- На ваш взгляд, какие могут быть причины возникновения, с одной стороны, кредитной мании, а с другой стороны, с чем сталкивается человек с просроченными долгами?
- Это вопрос роли должника. То есть, когда человек должен и не справляется с ситуацией, он попадает в роль должника, по сути, это роль «жертвы». И это достаточно сложная ситуация, потому что у человека возникает проблема, которая запускает ряд психологических защит, психологических процессов, стрессовых реакций и переживаний, и, конечно же, это очень сильно негативно влияет на качество жизни.
- Откуда берется кредитная мания, откуда она возникает? Мы очень часто в этой ситуации имеем дело с определенным психологическим типом людей. Часто это люди, склонные к инфантилизации, люди, которые не могут просчитать свою финансовую нагрузку. В принципе, в жизни они не проводят аналитику дальнего плана. В их поле внимания находится ближний ряд потребностей и желаний, и на импульсе, не просчитывая дальнейшую ситуацию, как они будут с этим кредитом расплачиваться, они могут попадать в долговую яму.
- Человек не способен планировать на долгий срок, его горизонт планирования краткосрочный. И, наверное, очень серьезно в эту ловушку попадают представители так называемого поколения «снежинок». Это молодые люди, которые родились в девяностые, выросли в относительно спокойные, сытые нулевые годы, вошли во взрослую жизнь в десятые годы нашего столетия и, действительно, очень серьезно подвержены этому эффекту. Уровень инфантилизации у этой категории высок. Пусть на меня не обижаются те, кто родился в эти годы и считает себя представителем этой категории, но, тем не менее, уровень инфантилизации там действительно высок. И культ общества потребления, постоянно растущего, играет большую роль в этой ситуации.
- Согласна абсолютно, потому что культ общества потребления — это пребывание в некой иллюзии обладания материальными благами и неким фасадом благополучия. Человек не задумывается о том, как он может распорядиться финансами во благо себе, своему здоровью или будущему. Это сиюминутное желание иметь, обладать и получать эндорфины, гормоны счастья, в моменте.
- Этому, к сожалению, нас учат и социальные сети. Они пропагандируют, что здесь и сейчас — власть, новый айфон, деньги, любовь. Это повторяется каждый год.
- Какие ключевые психотипы людей склонны к такому поведению?
- Психотип любого человека формируется с детства. Чтобы понять, какой психотип у человека, который склонен выбирать сиюминутную радость, не просчитывая последствия и не принимая ответственности за свое будущее, важно рассмотреть его детство. Очень часто это молодые люди или люди старшего возраста, которые не прошли сепарацию от родителей. Эти люди остаются в роли «вечного ребенка», который ищет наслаждение и счастье в моменте. Также это люди, у которых не проработано чувство вины.
- Что происходит с человеком, который оказывается в роли должника? Он, по сути, попадает в роль «жертвы» и отыгрывает ее с внешним миром, то есть с кредитором. В психологической терапии для таких людей важно проработать и принять свое чувство вины, роль «жертвы», а также стыда. Эти эмоции очень глубокие, и если человек попал в кризисную ситуацию, важно справиться с ними.
- Проработав эти чувства, внутреннюю агрессию со своим «внутренним родителем», усилив ресурсы, человек может справиться с любой кризисной ситуацией и с любой проблемой.
- Спасибо за подробное объяснение. У меня сразу возник дополнительный вопрос. Мы — профессиональная коллекторская организация и работаем с разными категориями людей, попавших в сложную ситуацию. И возникает вопрос: человек включает защиту, ощущает себя жертвой, винит всех, а кредиторов в первую очередь. Как с ним общаться, как найти к нему подход? Это только просвещение, рассказы или есть другая модель взаимодействия? Какую модель выбрать в первое время?
- Коммуникация с должником сложна. Прежде всего потому, что человек находится в очень серьезном стрессе, в защите. Мне кажется, любые интервенции со стороны коллекторов он воспринимает как нападение. Пробиться через эту броню очень сложно.
- Вы правы. Как раз цель нашего эфира — сказать, что не нужно выстраивать броню. Нужно думать, как решать ситуацию. Это общая ситуация у всех крупных профессиональных коллекторских организаций. Когда человек воспринимает любой звонок, любую попытку выйти на связь как агрессию, он включает защиту.
- Однако, мы в EOS работаем в этом направлении. У нас есть опция анонимной линии. Любой человек, который чувствует проблему с долгами, даже если он не является нашим должником, может позвонить на эту линию. Это может быть человек с долгами перед банком или другой коллекторской организацией, или родственник должника, который тревожится за него. Он может рассказать о своей проблеме анонимно. Его выслушают, подскажут, успокоят. Это серьезно помогает снять первичное напряжение и позволяет выйти на связь.
- Возможно, такие варианты помогут людям. Но если вы попали в такую ситуацию, лучше обращаться к профессиональным психологам, которые помогут разобраться с проблемой.
- Популярный вопрос, который часто обсуждают в женских журналах: есть ли какие-то гендерные различия у людей с кредитными проблемами? Есть ли отдельные мужские или женские черты?
- Мне кажется, гендер здесь не важен, потому что в нашем обществе ролевые и социальные поведения перемешаны. Сейчас женщины могут занимать руководящие должности, быть финансово грамотными, уметь анализировать и рассчитывать финансы. Например, они могут использовать кредиты как инструмент для инвестиций.
- Однако, это не всегда так. Женщина может быть финансово зависимой от мужчины и не обладать финансовой грамотностью. И это ни плохо, ни хорошо.
- Поэтому, на мой взгляд, гендер здесь не играет роли. Наверняка и в вашей статистике должники — и мужчины, и женщины — представлены поровну, 50 на 50.
- Мы даже проводили разбивку по гороскопам и не обнаружили никакой корреляции. Нет оснований утверждать, что, скажем, Козероги платят лучше, чем Скорпионы. Все одинаковые, абсолютно. Ни гендер, ни знак зодиака не играют роли.
- Возвращаясь к теме скажите, как наличие долгов у человека влияет на его эмоциональное состояние, самооценку и отношения в семье. Какие практики помогут уменьшить стресс? С чего начать?
- Бесспорно, наличие долгов очень сильно влияет, особенно если ситуация стала серьезной. Человек живет в постоянном стрессе, и если у него есть ответственность перед семьей, он может не справляться с родительскими функциями или обязанностями мужа/жены. Это тяжело для всех родственников, которые тоже оказываются вовлечены в эту воронку должника. Родственники также переживают и принимают участие в ситуации.
- Есть несколько типов реагирования на эту проблему. Человек, подверженный тревоге и стрессу, может погрузиться в хронический стресс. Это может нарушать сон, аппетит, вызывать агрессию и раздражительность, что усугубляет ситуацию. В стрессе сложно найти эффективные решения, коммуницировать и договориться о помощи или содействии, найти новую работу. Человек не в ресурсе лишен многих возможностей.
- Другой тип реагирования — изоляция ситуации. Человек ведет себя так, как будто ничего не случилось, демонстрируя дереализацию. Он может сменить телефон, например.
- Но эти оба типа избегают реальности. Это не приводит к решению. Избегание проблемы означает нежелание пойти вперед и принять реальность. Это сложно, но необходимо.
- Жизнь в иллюзии, будь то гипертревожность или инфантильность, рано или поздно заканчивается и приводит к плачевным финансовым результатам.
- И, зачастую, только решение суда заставляет человека принять эту ситуацию, и то не всегда. В данном случае, если человек принял ситуацию, какие шаги ему нужно предпринять до исполнительного листа? Что ему нужно сделать, куда пойти? У нас есть анонимная линия для обращений. Мы готовы рассматривать любые предложения, формировать для такого человека реальные предложения по прощению части задолженности и по выстраиванию графика платежей. Куда ему обратиться, чтобы действительно проработать проблему?
- Прежде всего, лучше обратиться к психологу. Он в комфортной обстановке поможет клиенту найти внутри себя ресурсы и стратегии, чтобы справиться с ситуацией. Очень важна психологическая терапия, работа над собой, чтобы снять стресс и справиться с тревогой. В спокойном состоянии, в контакте с реальностью, с собой, своими эмоциями и чувствами, человек сможет понять и просчитать план действий.
- Вы говорите, что можно обратиться к вам, и вы предлагаете свои возможности.
- Да, одним из советов может быть обращение к психологу, так как традиция обращаться к психологу в России практически отсутствовала. В отличие от американского общества, где это более распространено. Здесь вспоминается писатель-эмигрант Довлатов, который описал разницу между эмигрантом из СССР и американцем: русский покупает бутылку водки и идет обсуждать проблемы с товарищами, а американец идет к психологу.
- К счастью, ситуация меняется. Профессия психолога становится все более востребованной, хотя в стране пока недостаток квалифицированных специалистов. Постепенно формируется культура обращения к психологам. Индивидуальные и семейные консультации тоже важны, потому что проблема долгов часто становится проблемой всей семьи.
- Центры, такие как «Хронос», помогают развивать эту культуру, поскольку дружеские посиделки с друзьями не приведут к решению проблемы. Меня радует, что ситуация меняется.
- Также важно понять, может ли проблема долгов в современном обществе восприниматься более легко. Отношение к долгам бывает полярным: либо долг воспринимается как тяжелая ноша, либо к нему относятся инфантильно. В конечном счете, долг — это часть жизни, и важно научиться жить с этим осознанно и ответственно.
- Можно ли как-то сформировать более разумное отношение к долгу, чтобы не вгонять в себя, в семью, тяжесть этого бремени и, с другой стороны, не выплачивать вообще? И при этом не терять радость жизни.
- Долг — это часть жизни, но все-таки стоит относиться к этому более адекватно. Если сравнивать долговую проблему в той же Европе и в США, то там ситуация, именно с психологической точки зрения, гораздо более здоровая.
- Есть определенная степень психологической зрелости, внутренний порядок в чувствах, в душе, в жизни. Человек чем-то занимается, он любит, с радостью идет на работу, в хороших отношениях с партнером и с детьми. И тогда, естественно, у него отношение к своим кредитам воспринимается как норма. Потому что человек принимает взвешенные финансовые решения, а не импульсные. Он отдает себе отчет, как он будет платить этот кредит, что это будет какой-то процент от его прибыли. И это не станет бременем. Вот в этой ситуации можно даже с радостью воспринимать кредиты как возможности.
- Такое можно применить и к просроченным кредитам. Если проработать ситуацию. Выход есть всегда. И роль психолога в помощи тем же хроническим должникам важна. Какова его роль? А как найти подходящего специалиста?
- Роль психолога важна, потому что поход к психологу требует финансовых затрат, временных затрат. Но это инвестиция в себя и в свое будущее. Потому что психолог помогает расслабиться, раскрыться и разрешить запутанные внутренние личностные конфликты. Распутать клубок в чувствах, в мыслях.
- Но как человеку решится пойти к психологу? Понять, что даже если сейчас ситуация сложная и не видно решения, это точка его роста, развития. И кейсы специалистов показывают, что очень многим людям помогли справиться с тяжелейшими ситуациями. Потому что часто люди приходят уже на грани. И тогда может потребоваться и психиатр, в параллель с психологом.
- Но можно же не допустить этого, можно прийти в какой-то точке, когда уже есть дискомфорт. Когда ты уже понимаешь, что алкоголь и уход в еще большую изоляцию не помогают, а только усиливают чувство тревоги.
- Да, алкоголь дает кратковременно несколько часов ухода от реальности, но впоследствии это только усиливает уровень тревожности. Вопрос: есть ли в вашем психологическом центре пробная консультация психолога, чтобы понять, подойдет это тебе или нет?
- Да, у нас есть такая возможность. Можно бесплатно прийти на короткую сессию, чтобы задать вопросы и определить направление, потому что иногда человеку нужна разговорная терапия, иногда телесная терапия.
- Мы работаем в интегративном холистическом подходе и поможем выбрать специалиста на пробной сессии.
- Телесная терапия — это интересно.
- Направление очень эффективное, потому что часто удается на сеансе найти какие-то кнопочки и выключить стресс у человека, когда это необходимо. Потому что все эмоции и чувства живут в нашем теле.
- А что делать, если нет денег на психолога, есть какие-нибудь программы? Доступные хотя бы на первое время?
- У нас в центре есть социальные места. И за последний год было открыто несколько социальных мест, когда человек мог абсолютно бесплатно прийти на какое-то количество сессий, если это обоснованно.
- Как спокойно тратить деньги на себя, чтобы не чувствовать осуждения или упрека?
- Я бы на это ответил, что можно спокойно свои заработанные деньги тратить на себя. А что касается кредитных денег, то тут, прежде всего, нужна осознанность этих трат, а не страх осуждения.
- Осуждение часто проистекает из наших внутренних ожиданий, а не осуждения из внешнего мира. И тут нужно задать себе вопрос: «А за что я сам себя или сама осуждаю?». И как практику выписать такой список: сначала ожидание, за что меня может осудить социум и люди извне. Очень часто в работе с психологом получается, что то, что написал человек, он сам себя за это осуждает.
- Здесь будет полезным поработать над принятием себя и самооценкой.
- Как перестать жалеть деньги на себя? Все время выбираю что-то полезное для семьи, а не то, что хочется лично мне.
- Есть же такая формула, да, что 10-15% заработанных денег важно тратить на себя, для того, чтобы питать свою мотивацию работать и зарабатывать еще больше. Поэтому рекомендация помнить об этом. Понимать, что вкладывая в себя, в свои истинные желания удовольствия 10%, можно потом зарабатывать еще больше.
- И в итоге это все конвертируется в здоровые отношения в семье. В этом вопросе очень часто как раз гендерный нюанс присутствует. Это вопрос больше женский. А потом, человек вот с такими проблемами, который жалеет денег на себя, культивирует в семье жертвенность. Входит в роль жертвы.
- И родительская жертвенность часто наносит травму их уже даже взрослым детям. Это наносит колоссальную травму. Это, кстати, может привести к тем же кредитным проблемам. Прав ли я?
- Я с вами соглашусь, да. Это такой тип коммуникаций, поведенческий тип отношений в семье. Когда есть жертва, значит, есть всегда преследователь и спасатель. Роли распределяются по психологическому треугольнику Карпмана. И другому члену семьи (это может быть ребенок или партнер) ничего не остается, как занять роль преследователя.
- В данной ситуации надо перестать жалеть свои законные 10% денег на себя, потому что это принесет пользу прежде всего семье.
- Работают ли медитации или установки на привлечение денег?
- Могу сказать от себя, что в медитациях нет ничего плохого. Это древняя буддистская практика, причем очень серьезная, которой уже много тысяч лет. И это может работать в качестве снятия стресса.
- Но здесь вопрос. С одной стороны, медитация серьезная практика, которая применяется и в традиционной медицине, и, собственно, в психологии. Но установки на привлечение денег... Нет, медитация работает, а установки на привлечение денег не работают, колдовства нет.
- Это может работать на самом деле, если помимо намерения и веры есть шаги и реальные действия. План и анализ: а как я могу достигнуть такую-то сумму.
- Да, тут я не то, что соглашусь. Я приму вот это уточнение. И как раз скорректирую ответ на вопрос работают ли установки — да. Но только с помощью психолога. Потому что эта установка должна предусматривать еще конкретные шаги и связь с реальностью.
- Да, тогда можно свое желание взвесить на весах. Насколько оно вообще воплотимо? А не является ли это желание недостижимым? Для чего это желание? Какие потребности личности оно закрывает?
- Как не срываться и не спускать зарплату за один день?
- Тут опять, наверное, надо идти к психологу. А если дело происходит в семье и второй работающий член семьи, то это прямой шаг к проблемам. Мы все-таки говорили о 10–15% процентах на себя.
- Как не срываться? Ставить планы, следовать им, прорабатывать свои проблемы, потому что в двух словах тут совет не дашь.
- Следующий вопрос: почему, как только появляются деньги, сразу появляется причина их тратить?
- Ничего плохого нет, если вы 10–15%, вы тратите на себя. 10–15% (можно больше) — старайтесь откладывать. Потом уже подумать об инвестициях. Проведите эксперимент: откладываете в течение года 10–20% от своего дохода, и вы будете приятно удивлены.
- Как влияет семейный опыт на наши отношения с деньгами?
- Мы все родом из детства. Какое в конкретной семье было отношение к деньгам? Какое было эмоциональное подкрепление у родителей? Деньги — это хорошо или, например, деньги — это сложно. Они достаются великим трудом, потом и кровью, и ребенок, конечно же, впитывает отношение своих родителей к деньгам. Обладали ли родители финансовой грамотностью? Могли ли они откладывать?
- Родитель, который откладывает, потом может инвестировать эти деньги в ребенка. Например, в образование или в какой-то хороший отпуск для семьи. Родители свободно делятся с ребенком этой информацией, он тоже это впитывает.
- Очень важна роль воспитания. Родитель может удовлетворять все потребности ребенка моментально — это не прививает ценности денег. Это совершенно другая сторона медали. Тогда у ребенка тоже нет ценностей денег. Он не понимает, что есть долгий эндорфин. Вот я взял, получил — мне хорошо. А что нужно поработать и заработать — такого нет. Нужно вообще в голове построить маршрут: как заработать? А как заработать столько, чтобы купить велосипед или компьютер. У такого ребенка ценности заработанных денег не формируются.
- Я вот себя вспомнил в детстве, я рос еще в советские 80-е годы, последние годы Советского союза. Поэтому о том, чтобы зарабатывать, речи не было. Но меня стимулировали следующим образом. Помню, я хотел музыкальный центр. Я написал расписку о том, что обязуюсь закончить год с минимальным количеством четверок. Я расписался, мама убрала в сейф у себя на работе.
- Отсутствие своевременной сепарации, удовлетворение в детстве всех потребностей ведет к высокому уровню инфантилизма и безответственности.
- Еще можно заглянуть в историю нашей страны. В Советском союзе же деньги — это зло. Потом деньги у всех были, но их нужно было как-то отоварить. Некуда было потратить, покупали все из-под полы. Опять же, наценка большая, потом наступили 90-е, все появилось, но исчезли деньги.
- Было огромное недопотребление, потому что в Советском союзе деньги были у всех, но они хранились на сберкнижках, потому что невозможно было ничего купить. На машину стояли годами в очередях. А в 90-е обратная ситуация. Маятник качнулся в другую сторону.
- Задача и личная ответственность каждого сейчас — чуть-чуть увеличить свою финансовую грамотность. Чтобы не падало качество жизни у нас и наших детей.
- И вот мы от психологии опять возвращаемся к финансовой грамотности, потому что над финансовой грамотностью мы тоже плотно у себя в компании работаем, пропагандируем, развиваем, продвигаем.